Отправлено: 21.08.09 19:19. Заголовок: Обсуждаем работу кинологов

Хотелось бы знать, а в чём она заключается - эта самая работа наших "кинологов" - только, на мой взгляд, в заработке "бабок", да и то на каком-то примитивном уровне, да восхвалении забугорных нормативов. Интересно, а что наши местные "кинологи" вообще знают об истории нашего местного собаководства, и знают ли вообще? И вообще о об истории собаководства в нашей стране. А ведь, не зная этого, какой может быть разговор о "наших кинологах" и их "работе"? Так что с уважением прошу ознакомить, а также указать места где бы можно было ознакомиться с "новейшими достижениями" наших "кинологов".

 Отправлено: 02.09.09 09:35. Заголовок: Hazard 07 , давайте ..

Hazard 07 , давайте объявим мир ?

 Отправлено: 02.09.09 10:02. Заголовок: "Так как пришли ..

"Так как пришли к неутешительным выводам, что собаки, разводимые в их клубах, теряют свои рабочие качества, в угоду экстерьерным взглядам определённой группы людей."

Ничего удивительного в этом нет: изменяясь внешне, собака меняется и внутренне.
Нам рассказывали случай, когда на лисьей ферме решили приручить лис. Стали отбирать менее пугливых особей, тех кто больше идет на контакт с человеком, скрещивали их между собой. В итоге удалось добиться такого результата: при виде человека лисы бросались к решетке вольера, вставали на задние лапы, и радостно виляли хвостами! Только вот хвосты эти были крючками, уши весели на хрящах, а окрас был серо-рыже-пятнистым. Естесвенно шкуры таких лис никуда не годились, и с эксперементами решили закончить.

 Отправлено: 02.09.09 10:50. Заголовок: Hazard 07 пишет: Та..

Hazard 07 пишет:

цитата:

Так как пришли к неутешительным выводам, что собаки, разводимые в их клубах, теряют свои рабочие качества, в угоду экстерьерным взглядам определённой группы людей

ну и теряют. счас я скажу ужас-ужас-ужас чего, но по-моему, определенная потеря рабочих качеств - это естественно, а значит нормально. так и должно быть.
а вот потеря этих качеств вообще, в ноль - вот это грустно
мне бы не хотелось жить в одном дворе, на одной улице и т.п. с прям-прям ужас-какой-злой-свирепой-страшной собакой, идеальной в кусачке (с сильной злостью к "костюмированному", хорошей хваткой и сильной духом). Даже если она подконтрольна владельцу (с помощью поводка, команд или иного обучения - не суть). Даже если владелец - очень, чрезвычайно ответственное существо. Я ей буду восхищаться, но, ради всего святого, пусть она живет в вольере. на зоне, в армии, в милиции - где угодно, там, где она может быть применена по своему назначению. Но не в городе. не во дворе моего многоквартирного дома.
Горожанину такая собака просто не нужна. Поэтому (а не только "в угоду экстерьерным взглядам") сильно-сильнорабочие в плане "кусательности" собаки уходят. От них не хотят щенков - не хотят на них похожих щенков. Спроса нет, потому что в них нет необходимости, а проблем может быть - море.
Я с такой живущей в городе собакой общалась - точнее, мне позволено было находиться рядом, и собак не возражал. Рядом с ним страшно. Вот просто - страшно. и чертовски неприятно. Я точно знаю, что надо очень-очень постараться, чтобы он как-то активно отреагировал, не говоря уж о том, чтобы пошел в атаку, - и все равно страшно.
Поэтому адекватная собака с сильным характером и склонностью охранять "наше" для меня гораздо ценнее, чем гораздо более "рабоче-кусательная". Особенно если эта собака со склонностью охранять наше еще и эмоционально восприимчива, т.е. способна ориентироваться на эмоции находящихся рядом (страх хозяев, злость подходящего чужого).
Это что касается "рабоче-кусательных". А "рабоче-нюхательные" среднестатистическому горожанину не нужны тоже, то есть в отличие от "рабочего-кусательных" не то чтобы активно не нужны, просто все равно - есть задатки или нет. Поэтому и нет отбора. и постепенненько они размываются.
Так что - не только в "экстерьерном разведении" дело. Основная причина всегда - запрос массового покупающего. Надо спокойных - будут разводиться спокойные. Надо с короткой мордой - будут с короткой. Надо крупных - будут крупные.
По-моему, так.

 Отправлено: 02.09.09 15:34. Заголовок: 11111 пишет: ну и т..

11111 пишет:

цитата:

ну и теряют. счас я скажу ужас-ужас-ужас чего, но по-моему, определенная потеря рабочих качеств - это естественно, а значит нормально. так и должно быть.

Идите и играйтесь в куклы, и если не понимаете о чём разговор то хоть не лезте, я понял вас - вам делать нечего - сказать нечего, но вы хотите что бы вас увидели, а собаки служебных пород вам до лампочки, вам бы лишь бы шавка была, да место где "пособачиться" можно было, такие как вы из любого разговора базар устроить норовят, и любое дело в труху превратят, НАДОЕЛА. Извиняюсь за резкость.
А модераторам совет - наведите порядок на форуме, тогда и люди может быть станут говорить, а так - да ктож к вам пойдет, и кто будет что либо говорить. А как рекламе вашего клуба, ваш форум пока что работает как минус. Жаль что вы сами не заботитесь о своём авторитете.

 Отправлено: 02.09.09 16:07. Заголовок: Hazard 07 пишет: та..

Hazard 07 пишет:

цитата:

такие как вы из любого разговора базар устроить норовят

а был ли мальчик?

Hazard 07 пишет:

цитата:

Идите и играйтесь в куклы

зарыдала и ушла играть в тряпичную собачку.... есть у меня такая....

 Отправлено: 04.09.09 12:10. Заголовок: Каждому свое. Кому-т..

Каждому свое. Кому-то рабочие собаки, кому-то спортивные, кому-то диванные любимцы, кому-то что-то ещё...

11111 пишет:

цитата:

Поэтому адекватная собака с сильным характером и склонностью охранять "наше" для меня гораздо ценнее, чем гораздо более "рабоче-кусательная". Особенно если эта собака со склонностью охранять наше еще и эмоционально восприимчива, т.е. способна ориентироваться на эмоции находящихся рядом (страх хозяев, злость подходящего чужого).

Так а откуда сильному характеру взяться, если рабочие качества утрачиваются?
Откуда взяться адекватности, если собаку с самого раннего детства приучали только к тому, что жизнь - игра и даже человек в костюме - такой весёлый партнер по игре "повисим на дядьке"?

 Отправлено: 04.09.09 13:47. Заголовок: Fedora пишет: Так а..

Fedora пишет:

цитата:

Так а откуда сильному характеру взяться, если рабочие качества утрачиваются? Откуда взяться адекватности, если собаку с самого раннего детства приучали только к тому, что жизнь - игра и даже человек в костюме - такой весёлый партнер по игре "повисим на дядьке"?

`
что утрачиваются - не восторг и не радость моя, а такое вот независимое от меня явление. естественное в том смысле, что объяснимое. и на мой взгляд никакие обязательные к сдаче нормативы не будут способствовать отбору по рабочим качествам, если эти качества не нужны массовому потребителю, т.е. тем людям, которые покупают подавляющее большинство собак - покупают для жизни в городе, целью имея прежде всего друга, умного и верного. Пусть будут и нормативы, и спорт, и работа - но этим всем занимается очень небольшое количество собак любой потенциально служебной породы.

"висение" же "на дядьке" - это такая игра, которая может позволить отработать технику. Так что адекватности это не помеха, если под адекватностью понимать умение отличать игровые ситуации от неигровых. А в неигровые любая российская собака наверняка попадала - большей или меньшей степени напряженности. Такое уменние либо есть, либо нет, но ни одним нормативом не проверяется. и поэтому не отбирается даже в теории к сожалению
и стремление охранять наше, доверенное хозяином (и хозяина в том числе) - не проверяется нормативами тоже. а на щенках в 4-5 месяцев это очень четко видно.

так что по мне, для породы лучше уж висеть на дяденьке, чем сидеть на диване. раз уж такой выбор.

 Отправлено: 04.09.09 14:31. Заголовок: 11111 пишет: не буд..

11111 пишет:

цитата:

не будут способствовать отбору по рабочим качествам, если эти качества не нужны массовому потребителю, т.е. тем людям, которые покупают подавляющее большинство собак

Так, у Вас даже понятимя нет, что такое рабочие качества, а лезете обсуждать то, не знаю что, один оголтелый трёп, человека наслушившегося, такого же трёпа, и пытающегося с умным видом знатока показать себя, как "знатока", да ничего вы не видели, просто негде было вам увидеть, а видели бы так и ахинею эту не несли. Вот такие же "знатоки" у обыкновенных людей, которые в первый раз сталкиваются с собакой и "сворачивают мозги", поэтому удивляться не приходиться откуда такие как вы берутся. Гонору и апломба выше крыши, а настоящих знаний и понятий - ноль. Одним горлом только и берёте.
11111 пишет:

цитата:

Такое уменние либо есть, либо нет,

Прежде чем писать такое думать надо, о чём пишешь.11111 пишет:

цитата:

стремление охранять наше, доверенное хозяином (и хозяина в том числе) - не проверяется

Да плёвое дело проверить и научить, если знаешь как, 2-3 занятия, таже Fedora это видела, и если у вас во дворе или где там вы собак видели, они это не могут делать, то это не значит, что этого нет. Именно на основании ваших же выводов любой мало мальски думающий человек скажет вам что вы сами ничего не поняли, люди просто думать отвыкли, вот и "глотают" подобную "блевотину".



.

 Отправлено: 07.09.09 21:54. Заголовок: Hazard 07, большая п..

Hazard 07, большая просьба высказываться чуть тактичнее.

11111 пишет:

цитата:

и на мой взгляд никакие обязательные к сдаче нормативы не будут способствовать отбору по рабочим качествам

Совершенно верно. Потому что это как с тестом на айкью - чего-то тестируем, а чего - непонятно. Склонность к решению определённых задач. Рабочие качества - это не "кусучесть" и способность сожрать всю фауну в радиусе километра за три минуты. Я бы это определила, скорее, как способность адекватно воспринимать обстановку, думать. Оценивать уровень опасности - когда хозяина его друг и товарищ по травке валяет, а когда три пьяных гопника с арматурами у хозяйки хотят отобрать самое дорогое. И далеко не играться с собачкой идут. Это смелость, сила духа, позволяющая собаке, по сути, ломать собственный инстинкт самосохранения, который велит бежать быстрей, пока не убили. А вместо этого собака защищает хозяина. Вообще, если подумать, это фантастическая работа многих поколений людей, согласитесь - вот так природу изменить.
Это способность обучаться быстро, причем достаточно сложным штучкам. Я не зря вешала текст об аборигенных собаках - посмотрите, за что автор их хвалит и за что ругает.
Это способность собаки быть реально партнером человека по жизни, а не просто дорогой в содержании игрушкой.

 Отправлено: 07.09.09 22:02. Заголовок: А про "висение н..

А про "висение на дядьке" - это тоже очень хитрый момент.

А если собака видит нереальность ситуации, понимает, что хозяин с дрессировщиком друзья?
А если собака отказывается в рукав работать? А подставь голую руку - вгрызется.
А если собака работает чисто на игре и если ей причинить сильную боль - свалит?
А если собака просто псих и кроме рукава ничего не видит, сбрось его - продолжит трепать.
И так можно долго продолжать. Это так, навскидку. Недостатков дофига. Но что можем предложить лучше?

А в качестве физухи - пуркуа бы не па?

 Отправлено: 07.09.09 23:17. Заголовок: 11111 пишет: мне бы ..

11111 пишет:

цитата:

мне бы не хотелось жить в одном дворе, на одной улице и т.п. с прям-прям ужас-какой-злой-свирепой-страшной собакой, идеальной в кусачке

А вот вы уверены, что уже не живёте, просто вот на её хозаина вы не нападали ещё ни разу?

Hazard 07, уважаемый, может вы и правы, но эмоции, которые легко могут овладеть читателями ваших реплик, могут помешать правильно воспринять, то, чт вы пишете...

 Отправлено: 06.11.09 14:31. Заголовок: Sinaps пишет: но эм..

Sinaps пишет:

цитата:

но эмоции, которые легко могут овладеть читателями ваших реплик, могут помешать правильно воспринять, то, чт вы пишете...

Точно подмечено

 Отправлено: 08.11.09 23:45. Заголовок: Sinaps пишет: А вот..

Sinaps пишет:

цитата:

А вот вы уверены, что уже не живёте, просто вот на её хозаина вы не нападали ещё ни разу?

Уверена. Таких по взгляду - видно.
Когда животная, добрая, молодая и только-только "до рукава допущенная", идет по улице, обстановку фильтрует и мечтает, что вот щас кто-ниюудь рукой-то резво взмахнет - и вот тогда уж она его!!! - это видно. Вся такая внезапная (с), радость в глазах и взгляд как на кусок колбасы, который она подманивает - ну давай, еще шажок, еще движение чуть порезче - и будет МОЖНО!
И когда монстр идет - видно тоже. Он взглядом аж отшвыривает :)

 Отправлено: 08.11.09 23:51. Заголовок: Hazard 07 пишет: Да..

Hazard 07 пишет:

цитата:

Да плёвое дело проверить и научить, если знаешь как, 2-3 занятия, таже Fedora это видела, и если у вас во дворе или где там вы собак видели, они это не могут делать, то это не значит, что этого нет.

и проверить можно, и научить в определенной степени можно (можно ж и думать научить - в определенных пределах, по схеме ) - речь была, собственно, не о том.
Напомню:
11111 пишет:

цитата:

под адекватностью понимать умение отличать игровые ситуации от неигровых. <...> Такое уменние либо есть, либо нет, но ни одним нормативом не проверяется. и поэтому не отбирается даже в теории к сожалению

Надо иногда буковки не через три читать. Иногда и некоторым - помогает

 Отправлено: 09.11.09 00:03. Заголовок: Fedora пишет: А про..

Fedora пишет:

цитата:

А про "висение на дядьке" - это тоже очень хитрый момент. А если собака видит нереальность ситуации, понимает, что хозяин с дрессировщиком друзья?

А що бы и не поиграть - с друзьями-то? Тем паче если понимает, что друзья - значит, адекватно воспринимает действительность? А даже монстры играют в перетяжечки :) пока на них "перетяжщик" не наезжает

цитата:

А если собака отказывается в рукав работать? А подставь голую руку - вгрызется.

А научить? Собака попервоначалу и по команде лежать ложиться отказывается! Что не мешает ей лежа спать по ночам - так в чем разница? Уважает и понимает - сделает!

цитата:

А если собака работает чисто на игре и если ей причинить сильную боль - свалит?

Ну если жуткой силы боль - ноги там отпиливать или еще чего - то наверно... Просто игры - они и грубые бывают. И даже очень грубые. И ничего - все равно играют. ПОсильнее вгрызаясь в ответ.
Ну и такой момент добавляется еще - если собака начала играть, получила жуткую по силе боль, рада бы - да! - свалить, но вот этот причиняющий боль объект уже слишком близко, сбежать невозможно (не успела, ограничена поводком и проч.) и надо защищаться - это же тоже схема. Которая начинается с "чистой игры".

цитата:

А если собака просто псих и кроме рукава ничего не видит, сбрось его - продолжит трепать.

А вот в это, уж простите, не поверю. Просто таким избирательным психом нельзя быть - такого психа растят с детства :) старательно и методично. А если психов создают - значит, это кому-нибудь нужно.

 Отправлено: 09.11.09 20:01. Заголовок: 11111 пишет: А вот ..

11111 пишет:

цитата:

А вот в это, уж простите, не поверю.

Хех, придите на любые соревнования. Тыщу раз видела вот этими глазами. Ажно целый норматив под это счастье есть - ИПО называется.

Достигается это элементарно - приучая собаку бороться с человеком не на злобе, а на игре, на азарте.

Да и Вы, наверное, видели, как собака грызет защиту, а в это время фигурант её оглаживает, успокаивает. Да она ему в эту руку в тот же миг должна вцепиться! Где тут недоверие к посторонним?

Соответственно, к реальной смелости это никакого отношения не имеет. Рабочая собака должна врага бояться, но уметь переступать через страх и побеждать. Вот это - сильный характер и адекватное восприятие реальности, которого Вы хотите.

А не азартно играть в потягушечки.

11111 пишет:

цитата:

Ну если жуткой силы боль - ноги там отпиливать или еще чего - то наверно... Просто игры - они и грубые бывают. И даже очень грубые. И ничего - все равно играют. ПОсильнее вгрызаясь в ответ.

Отпиливать ничего не надо. Ухо, например, выкрутить, за нос щипануть... или хлыстом со всей дури врезать. Хлыстом, а не мягоньким стеком. И не хихикать при этом, а на собаку давить морально. Тут собака понимает, что игры кончились, тут больно и страшно. И вот тут собака, подготовленная на игре, растеряется.
Просто потому, что не поймет - а как это? Чего это он? Весело играли, а тут...

 Отправлено: 09.11.09 22:44. Заголовок: Fedora пишет: Тыщу..

Fedora пишет:

цитата:

Тыщу раз видела вот этими глазами.

не поверю не в то, что такого не бывает, а в то, что собака, так поступающая, -
Fedora пишет:

цитата:

просто псих

, просто такая вот уродилась и выросла. Собаку можно научить играть по правилам, можно научить работать по правилам - в этом никто не сомневается, да? Когда здесь и сейчас можно только так и никак иначе. За примерами далеко ходить не надо, слегка призадумавшись, почти каждый найдет в памяти нечто подходящее. Самый распространенный вариант - на площадке, на занятиях собака работает, показывая хватку за рукав, на костюм - не суть важно, главное - за специально защищенное место. Даже если она "врага боится, но умеет переступать через страх и побеждать". Даже если у нее есть тенденция идти в лицо, например, - не положено, она и не идет. При столкновении с нежелательной личностью на темной улице такая собака чаще всего плюет на правила и идет в лицо (тенденция-то у нее была!). Это - пример игры (тьфу, работы!) по правилам и без. Кого ситуация перестраивает на работу без правил, кого боль, кого угроза хозяину, которую собака считает реальной, а не постановочной..
По большому счету защита или послушка - какая разница, и на примере послушки проиллюстрировать можно. Вот пёсель на улице играет с палкой - бегает кругами, дразнит хозяина, в руки не дает, жует эту палку... Собачку настроили и через полминуты она идет на аппртировку - и несет палку, не грызет, отдает четко в руки. То же самое - по правилам и без.
Вот в ИПО такое правило - кусать только рукав. И все - все работают по правилам. А у вас, допустим, правило - кусать куда хошь, только не в ноги. А еще у кого-то - кусать куда хошь, хоть бы и в ноги, но только не в лицо.

 Отправлено: 09.11.09 23:03. Заголовок: Fedora пишет: Ажно ..

Fedora пишет:

цитата:

Ажно целый норматив под это счастье есть - ИПО называется.

Весело мне тоже раньше казалось, что ИПО - фуфло и там одни тряпишники
Сейчас мне так не кажется. Тряпишники там, конечно, есть (как и в современном ЗКС, кстати) - это просто методика подготовки слабых собак и к нормативу по большому счету отношения не имеет. Просто ИПОшники часто (даже - как правило) заниматься начинают со щенками, у которых умения "переступать через страх и побеждать" в принципе быть не может, по возрасту. И с ними - играют в тряпочки-валики-рукавчики, отрабатывая технику, без злобы, без страха. Ну как боксеров людей) готовят - сначала никаких поединков, только техника удара. Выпусти неподготовленных на поединок - они запястья переломают или еще чего повредят...
Кто-то зависает на этом этапе - слабые, которые на могут на злобе. Но в идеале дальше идет совмещение азарта и злости - такой злости, которую многие считают принадлежащей исключтельно ЗКС-никам и этим... как их... реальщикам всех сортов. Таких собак, которые идут дальше, на баланс злости и азарта, в ИПО - много. А особенно четко "тряпишники" и ушедшие дальше различаются на этапе облаивания. У "тряпишников" это лай типа "ну дай-дай-дай рукав, дай я схвачу, дай попаратягиваем", у нормальных - явно слышна агрессия. И поза - позы очень заметно различаются.
А ЗКС-ников и прочих отечественников готовили сразу - подросших после сдачи ОКД, т.е. начинали после года (а то и ближе к двум), и сразу шли на агрессию. Пытаясь потом, в процессе, ставить технику. Кому - успешно, кому - не очень. Согласитесь, трудно учиться, когда хочется порвать кого-то как шарик фуфуйку. Даже человек в приступе гнева контролировать-то себя способен, а вот учиться.... неа!
По-моему, так.

 Отправлено: 16.11.09 15:56. Заголовок: 11111, все сейчас го..

11111, все сейчас говорят, что готовят на злобе. Только вот людей, реально стремящихся сделать защиту на ярости, злости, прочих негативных эмоциях, можно посчитать по пальцам одной руки.

Вот ситуация: фигурант подходит к дереву. Собака, привязанная у дерева, вгрызается ему в штанину. Рычит, дерёт, вся такая страшная... а он ей НОСИК в этот момент почесывает!!! Убиться можно!

Сама видела, рядовой момент. Честное слово.

11111 пишет:

цитата:

Просто ИПОшники часто (даже - как правило) заниматься начинают со щенками, у которых умения "переступать через страх и побеждать" в принципе быть не может, по возрасту.

На самом деле может. Мне случилось видеть, как один старый дрессировщик обучал охране щенка месяцев 5... вся гамма негатива вполне выражена.
Щенка можно научить ненавидеть. Но у меня нет информации о том, как это в дальнейшем отзывается на характере.

 Отправлено: 16.11.09 16:08. Заголовок: Fedora пишет: Толь..

Fedora пишет:

цитата:

Только вот людей, реально стремящихся сделать защиту на ярости, злости, прочих негативных эмоциях, можно посчитать по пальцам одной руки.

И слава богу! Ярость должна быть холодная, расчетливая. А кроме ярости - умение бороться. Научиться можно лишь спокойным умом, а не в припадке ярости